掲示板1166

1166	超「と」級投稿者：泉泰弘投稿日：2000/07/18(Tue) 12:37
	やれやれ。「趣旨」も「書き手の心理状態を判断」も何も、昨日から今日にかけての投稿で、野中氏が感情的になっていた等と書いた人は誰もいない。趣旨といえば、氏の「権威主義」的態度、および読解力・表現力不足のために幼稚な発言を繰り返していることに対する批判、これに尽きるのでは？　黒鯖さんが言っているように、相当にストレスがかかっているんだろう。あの精一杯虚勢を張っている文章には悲痛さを通り越して笑えてしまう。　それにしても、これほど文章が読めない人物とは思わなんだ。向こうではいろいろともっともらしい理由を付けているけれど、これでは来たくてもこちらには来られないだろう。（もう一つ、来れない理由があるように思うが、推測の域を出ないので書くのは止めておく。）　氏の文章、表面的はきっちりと書いているように見えても内容がない。もしくは陳腐。どういう文学を読んでいるかはよく知らないが、そこから借りてきた表現をそのまま使っているようにしか思えない場合が多い。「わたしの皮相な見方で見る限りにおいては」（そもそも「見方で見る」って？）というのも、「上っ面だけを見たら」ということだから、他人を批判するためには使えても、自分の主張の前置きに使うなど恥ずかしくてできないことぐらい気が付きそうなものだ。「感情的」発言にしたところで、掲示板での論争における常套句を意味も考えずに使うからああいう間違いをしでかす。　こういう例を挙げればキリがないので止めておくが、とにかく氏に関しては、読書が読み書き力の向上に果たして貢献しているのか大いに疑問である。　それから、これももっともらしい理由を付けてはいるが、黒鯖さん、相馬さん、僕の投稿への応答はしないらしい。（おそらくこちらの投稿の半分も理解できていまいが。）いつも几帳面すぎるほど応対する加藤さんと無視という態度に出る野中氏、どちらが「荒らし的」かは言うまでもない。　ここで「人間は自分を映すために他人という鏡を持っているだけだ。」という言葉を贈りたい。本当に、自分が他人にどう映っているか考えても決して損はしないですよ。黒鯖さんへ　僕も同じ人物の言葉をパクりました。実は「Nakayamaさんへ」で引用したのも同じ人の文章だと思っていたのですが、違っていました。
1167	さっきの続き投稿者：相馬契太投稿日：2000/07/18(Tue) 14:26
	泉さんに間に入られてしまった。なにすんの。さて、　野中さんの文章では「マンガなどの柔らかいものが好きな加藤氏」となっていたはずです。そして、だから「堅いものが好きな野中さん」が加藤さんと話すときは「いくらか想像力を働かせ」なくてはならない。こんなバカにした表現がありますか？「柔らかい」と言われたから「差別された」と言ってるわけじゃありません。「“柔らかいもの”が好きというわけのわからない括り方をされ、なぜだかわからないがそれゆえ低く見られている。おかしいだろ」と言ってるんです。わかりますか？　俺はこの件で、自分の掲示板も含め都合４回書き込みをしているはずですが、その点は外していないと思います。余計なイヤミもありますが。　だから前段で「コンプレックスではない」と書いたのも、もともと「高い・低い」を争っているわけじゃないからです。別に上に行きたいわけじゃないから。　かえって、Nakayamaさんが「柔らかいとされると低く見られたと短絡する」とまとめているのを見て、Nakayamaさんじゃありませんが「やっぱり」なと思いましたよ。「価値が高いというつもりはない」とはしてるけど、そうなってるじゃんと。　自分の判断を他の“世間的に力のある”ものに委ねて、それを基準にものを語るのを「権威主義」と呼んで差し支えないでしょう。それは「常識」でも「古典」でも、なんでもかまいません。楽でいいのは結構ですが、拠って立つところを曖昧にしてると周りはすこぶる不快です。Nakayamaさんは「柔らかい＝低い」「堅い＝高い」という図式は頭になかったとしてるけれども、さっきのエッセイと雑文の個所を読めばそうとは思えません。だいたい「あのモンテーニュの『随想録』」の「あの」はなぜついてるのですか。「モンテーニュの『随想録』」でいいじゃないですか。「エッセイの本来とは“あの”『随想録』のごとく堅いものなのだ」という文脈じゃないと出てこない気がしますよ。　曖昧なのは２つ。“本来の姿”と“堅い”。Nakayamaさんは意識してなかったかもしれませんが、この２つが“吟味されずに”出てきてしまうところが問題で、だからこそ「権威主義」的だと、俺は思います。そして、それが他人に対して無遠慮に用いられるならば、何度でも抗議するつもりです。　ついでに。「公開なんですか」と質問を受けた俺の掲示板は、もちろん公開です。じゃなかったらNakayamaさんはどうやってそこまできたんですか？　さらに引用に関しては、俺は、無断とはいえ元の掲示板のアドレスを入れてますし、原典参照は（ログが残っている間は）充分できるはずですが、これではダメですか。　恐らく、俺の掲示板に書き込んだ人は、原典を見てから発言してると思います。　もしそこで原文が「歪曲」され、誰もなにも言ってなくても、今のNakayamaさんのように本人が異を唱えることもできますよ。「批評」に関しては、「批評」とはスタイルではなく精神だと思っているので、小学生の読書感想文でも「書評」だととらえています。そこに、内容や技術の差があるのは当然のことですが。だから、これはエッセイ、これは批評と名称をつけてカテゴライズすることは、必要があればやらないこともないですが、最初から枠を設けてそこに分類していくようなことは余りしませんね。　以上、ずいぶん長くなってしまいました。　野中さんはなにやらご大層なことになっているので、まあ、そのうち適当に。　本当にどこかに身を委ねることが好きなんだね、あの人は。 http://www.simple1-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=010446
1168	権威主義者でないの？投稿者：全日派投稿日：2000/07/18(Tue) 17:34
	たいへん失礼いたしました。　私、「マンガなどの柔らかいものが好きな」人と話す時には「想像力うんぬん」という書き方でてっきり上下関係をお作りになってらっしゃるものだとばかり思っておりました。　従って相馬氏の掲示板において「こっちはマンガも読めるんだよ～ん」などという優越感を言外に滲ませた書き込みをしてしまいました。　大人気ない態度であったと深くお詫び申し上げます。　ただし下の方で相馬さんが書いていらっしゃるような受け止め方が少なくともあの文には見られると思うのですが。　いかがなものでしょうか？今後は、＞たかだか「掲示板レベル」の文章の書き込みから、書き手の心理状態を判断できない私にもわかるような書き方を望みます。　ただし今後は加藤さんをあらしとみなし、こちらの掲示板で議論するのはこちらの「思うつぼ」らしいし、ましてやその他大勢の私のようなものは相手にすらされなさそうなので御返答いただけるとも思いませんが。　できれば私以外の冷静かつ的確な表現者に対してだけでも反論していただければと思います。
1169	こっちでも頑張れ野中さん投稿者：泉泰弘投稿日：2000/07/18(Tue) 19:51
	どうもお忙しい方のようですね。　今週は単純作業で空き時間（スキャナが動いている間）が結構多い僕から見るととてもお気の毒です。ただし、次回の投稿までにはある程度の時間をおかれるようなので、考えを十分練った上での文章が書き込まれるものと期待しています。ゆきさんへ　僕も「クロイツェル・ソナタ」は大変気に入りました。（アンナ・カレーニナ」の次くらい。）＞以前人に、トルストイを読んで楽しめるなら山田詠美も絶対面白いはずだと＞言ったのですが、あっさり却下されました。　その人は「クロイツェル・ソナタ」「悪魔」「闇の力」といったドロドロした作品は読んでいなかったのかもしれませんね。ところで、山田詠美で特にお勧めの作品があれば教えて下さい。古本屋で見つけたら買おうと思います。（注文していた本が入手できず、禁断症状が出そうなもので・・・・）次に＞人格的にはトルストイより山田詠美の方が上だと思う。　・・・・ですが、山田詠美を知らない僕には何とも言えません。ただ、トルストイが現代日本に生きていたら大教祖（宗教の）にはなっていただろうと思います。大教祖が人格者かどうかというのはまた別問題ですけど。
1170	山田詠美投稿者：相馬契太投稿日：2000/07/18(Tue) 23:24
	少なくとも、黒人差別はしないという点で、山田詠美は人格者かもしれない。　トルストイがするかどうかはしらないが。 http://www.simple1-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=010446
1171	がんばれがんばれ投稿者：ゆき投稿日：2000/07/18(Tue) 23:54
	またやってしまいましたわ。無防備な書き込みを。と素面で見ると思う。　でも、せっかく書きかけたのだからきちんと書いてみましょう。泉さんにあんなこと言っていただけたし。でも、そう考えてみればどっちも読んだの昔なんだよなあ。←予防線を張っておく「クロイツェル・ソナタ」などでトルストイは、自分の異性へ向かって行くときの気持ちが、性欲なんだか愛情なんだかよくわからず、混乱していることを自覚して、混乱を混乱のまま表現していると思います。それでもきちんと作品として成立しているところはやはり「文豪」だと本当に思います。確かに現代的な視点で見れば混乱のまま吐き出していると感じられはしますが、（結婚やセックスの忌避という）彼なりの、しかも結構極端な結論を提示していること、そこに至る過程で彼自身にとっての問題の切実さが読み取れること、で私はそう感じました。　例えば「彼は私の体が目的」というような言説を聞くとき、トルストイの煩悩は当然のように現代にも持ち越されていると感じます。確かに、このようなことを書いている私自身も、自分が誰かに抱く「愛情のようなもの」の正体はなにか、見極めるのはいつもとても難しいですし、成功しているかも疑わしい。それでも、だからと言って他者と関わるのをやめようとは思わないし、それは性的な関係も含めて同じことです（実現するしないは別ですよ）。　山田詠美は、そうした「愛情の正体」を正面から暴くのに長けていると私は感じています。特にそう感じたのは、したたかで強い愛情ならば「アニマル・ロジック」で、もっと多層な愛情ならば「トラッシュ」でした。読後感を一言で言うと、前者は爽快ですが、後者は心が痛みます。＞トルストイが現代日本に生きていたら大教祖（宗教の）にはなっていただろうと思います。大教祖が人格者かどうかというのはまた別問題ですけど。　そういう意味では、山田詠美は突き抜けてしまっているから、煩悩に悩む人はついてきてくれないかもしれません。あ、でもそうすると、トルストイの煩悩に感情移入して読んでる人にとっては山田詠美はおもしろくないのかしら。なんて今更書いたら身も蓋もないか。私にとっては、クロイツェルの問題提起を受けての実践編（ただしトルストイ式生活の、ではない）、のひとつが山田詠美でした。ほかは松浦理英子がそうだけど、江國香織は好きだけどちょっと位置が違うかな。　いずれにしても、まだでしたら是非読んでみてください。＞泉さんに限らずみなさま＃これを投稿したら、どなたかのすごい投稿があいだにはさまってたりするのかしら。とちょっとどきどき。
1172	相馬投稿者：ゆき投稿日：2000/07/18(Tue) 23:56
	相馬の投稿だったか。　トルストイ、奥さん殴ったりはしてるよ。とりあえず。
1173	http 投稿者：黒鯖大樹投稿日：2000/07/19(Wed) 00:23
	httpって、HyperTextTransferProtocolの意。　紙に書かれたテクストと違い、多くの人がたくさんの注釈をつけて、一つのテクストを重層的に読み解いたり、内容の濃いものにしてゆくことができるようになっている。リンクさせることができるのは、その特徴の一つ。「公開ですか」などと尋ねるのは、もとよりおかしい。野中氏も、意見の違いを乗り越えて一つの作品とでも言うべきものをリアルタイムで作る作業にぜひ参加してほしいものです。泉さんへ　かの人物の書物を精読したわけではなく、それこそ「皮相的」にしか私は使っていません。何か取っ掛かりとしてお勧めのものがあれば、教えてください。興味のある哲学者なので。
1174	なぜ悲しいか投稿者：加藤浩司投稿日：2000/07/19(Wed) 00:49
	「公開ですか」は、サーチエンジンに登録しているかどうかという意味じゃないかな。申し遅れましたが全日派さん、いらっしゃいまし。　で、Nakayamaさん。　私がなぜ「悲しい」という言葉を使ったかおわかりでしょうか。あれは皮肉ではないですよ。　私は正論を心掛けた理屈と、別の目的で作り上げた理屈の区別くらいはできるつもりです。今回のNakayamaさんの投稿内容には、明らかに後者と思える部分が見受けられます。　例えば野中さんがそれをやっても、泉さん同様私は笑うだけ。　でもNakayamaさんがそれをやったら私は悲しさを感じる。そういうことです。　私の頭の中にあったことは相馬さんが殆ど言ってしまったので私からは具体的に言及しないことにします。　また、相馬さんや泉さんへの細かな返答は特に必要ないのではないかと思います。あとは各人が考え続ければそれで充分な段階まで議論が進んでいるように思うので。　できることなら最後に一言二言コメントをいただけたらと思います。ここでもあちらでも。　さて、野中さんとのやりとりはどうなることやら。「揉め事はその場で解決を」という考えに今も変わりはありませんが、有意義な議論になるのを期待するのは難しい。なにしろ私は詰まれるらしいから。何手詰めかは知らないが。
1175	(無題) 投稿者：みんな遊ぼうよ投稿日：2000/07/19(Wed) 07:47

1176	いや～ん投稿者：みんな遊ぼうよ投稿日：2000/07/19(Wed) 07:49
	荒らしがいっぱい
1177	他人に迷惑投稿者：みんな遊ぼうよ投稿日：2000/07/19(Wed) 07:50
	他の人のところで遊んでないでうちにおいでよ http://www.2ch.com/
1178	腰抜け？投稿者：みんな遊ぼうよ投稿日：2000/07/19(Wed) 07:50
	親切なみんなが待ってるよ http://www.2ch.com/
1179	人として投稿者：みんな遊ぼうよ投稿日：2000/07/19(Wed) 07:52
	人の意見を理解できないお○カさん？ http://www.2ch.com/
1180	他人の意見投稿者：みんな遊ぼうよ投稿日：2000/07/19(Wed) 07:52
	を素直に聞けない（読めない）ひとってい～や～ね～ http://www.2ch.com/
1181	もしかして投稿者：みんな遊ぼうよ投稿日：2000/07/19(Wed) 07:53
	ナルシスト？ http://www.2ch.com/
1182	いやいや投稿者：みんな遊ぼうよ投稿日：2000/07/19(Wed) 07:53
	電波でキュウ～かな？ http://www.2ch.com/
1183	ビタミンスウマッチ投稿者：みんな遊ぼうよ投稿日：2000/07/19(Wed) 07:54
	逝っちゃってください http://www.2ch.com/
1184	ワタシニホンジンネ投稿者：ネアンデルタール投稿日：2000/07/19(Wed) 07:59
	ワタシニホンジンヨアナタタニンニイッパイメイワクカケテルデモアナタソレリカイシナイホントハリカイデキナイネカナシイヨモオイチドショウガクセイカラヤリナオスヨロシイコトバタクミデモココロツタワラナイサイテイネ２ＣＨノオトモダチタクサンマッテマスデモコドモハアイテシマセンハヤクオトナニナッテクダサイ http://www.2ch.com/
1185	すみません投稿者：加藤浩司投稿日：2000/07/19(Wed) 08:06
	わたしは、いろんな方面でいろんな人たちに多大なご迷惑をおかけしたことを大変申し訳ないと思ってません　従ってこれから心を入れ替えずにどんどん悪さをしていく所存です　それでは皆さんこれからもよろしくお相手願います　一人じゃ寂しいの・・・・ http://www2.odn.ne.jp/koji/（注：この投稿の主はニセモノ）
1186	みんな遊ぼうよ投稿者：泉泰弘投稿日：2000/07/19(Wed) 08:43
	最初にゆきさん　山田詠美とトルストイに関する丁寧な応答ありがとうございました。興味深く読ませていただきました。今後ともよろしくお願いします。ところで、後で思い出しましたが、僕が「クロイツェル・ソナタ」で面白く思ったのは本編よりも長大な後書きの方なんですね。（新潮文庫には入ってない。けしからん。）　次に黒鯖さん　「哲学者」というのを目にして僕の早とちりというか大ボケに気が付きました。実は僕が引用したのは小林秀雄の「読書について」でした。黒鯖さんの「口を噤め」から短絡的に小林秀雄を連想してしまったのでした。謹んでお詫びします。　ちなみに、僕が連想する原因となったのは以下の一節です。　「優れた芸術作品は、必ず言うに言われぬあるものを表現していて、これに対しては学問上の言葉も、実生活上の言葉もなすところを知らず、僕らはやむなく口を噤むのであるが、一方、この沈黙は空虚ではなく感動に充ちているから、何かを語ろうとする衝動を抑え難く、しかも、口を開けば嘘になるという意識を眠らせてはならぬ。」（小林秀雄「モオツァルト」）　一晩のうちに思ったほど話が進んでいないし、「あとは各人が考え続ければそれで充分な段階まで議論が進んでいるように思うので。」という冷静なコメントにも感心したので、いろいろと書きたいことは持っているけれども口を噤むことにします。野中氏の次回の投稿までは。　ただ、将棋ファンとして「詰め将棋」に関して少し。正直、野中氏がどういう意味でこの単語を用いたのか全く解っていませんでした。「人の文章を読むことに対して、ウンウンと知恵を絞って考える『詰め将棋』を使うのは不適当ではないか。この人、詰将棋解いたことあんのか？」と思っていました。（ちなみに将棋関係の新聞・雑誌では「詰将棋」を使う。ファンも多くはそうしていると思う。）もっとも、意味不明の箇所の多い氏の文章自体は詰将棋と言えなくはないと思っていました。ただ、余詰だらけで興醒めの鑑賞価値のない作品ですが。「次作がどんなものか注目したいが、一手詰や不詰だけは勘弁して欲しいなぁ。」　こんな風に考えていたのですけど、どうやら加藤さんの解釈が正しいようですね。あとは氏の読み抜けがないことを祈るばかりです。もう一つ、氏は承知しているのか知りませんが掲示板の議論は当然のことながら「双玉詰将棋」です。緩手にはたちまち逆王手が飛んできます。（玉方は残り駒全てを持駒としているから、もしその後も続けるならば追いかけ回され、逆に詰まされる。）
1187	双玉詰将棋投稿者：泉泰弘投稿日：2000/07/19(Wed) 08:59
	おっと。言葉足らずでした。　逆王手に逆王手で返すことも可能です。　そうなれば最初の攻方が再度王手をかけ続けることになります。　持ち駒が続けばですが・・・・・　今後の展開（どちらの持駒が多いか）に注目しましょう。
1188	ごめんなさい投稿者：正直者のワシントン投稿日：2000/07/19(Wed) 09:01
	↓すいません。今まで不埒な投稿でこの掲示板を汚してきたのは全て私の仕業でした。　心から陳謝します。　（って、投稿時間の近接ぶりから疑われるとしたらやはり自分だろうな。）
1189	水泡投稿者：怒り心頭のワシントン投稿日：2000/07/19(Wed) 12:35
	投稿時間の近接ぶりではもっと近いのが向こうに。　折角罪を被ってあげようとしたのに・・・・　これで「善行」も水の泡だ。どないしてくれる。　こちらは荒らしにも値しないカスのような行為が行われても微動だにすることなく、平然と文学談義が行われている。どうしてあの程度のことで向こうではできなくなるんだろうか？　また、その原因をどうして加藤さん一人に被せようとするのか？　その神経は全くわからん。あの「ウザイ」感覚とこちらのカス行為とを頭の中で結びつけるのはそう難しくないように思う。
1190	仲間入り？投稿者：ゆき投稿日：2000/07/19(Wed) 13:32
	例えば「悪気がないのだから」という言説はかねてから気に入らなかったけれど、今回の野中さんのような「わざとだもんね～」というスタンスが本当だとすれば、そういう考え方のほうがよほど荒らし的なのではないかと思います。それに、あんな酔っ払い投稿まで引き合いに出さずともいいものを。私も加藤一派の仲間入りか。確かに加藤さんの直球勝負はとても好きですわ。　トルストイと山田詠美については、「文字で書かれたもの」に対して、自分自身の好み以外の序列をつけたがる人のことをいろいろ考えていて、思い出したので書いただけです。堅い柔らかいは私のした分類ではないのだから、そんな文句付けられても知ったことじゃないとしか言いようがありません。　それに、私は好きな本を読んでるだけで、「本好き」というのではないと思っています。黒鯖さんの引用も誰だかわかんないですもの。ただ好きなものを好きと思い、自分がそれを何故好きと感じるのか考えることを細々と繰り返しているだけです。ひけらかすような材料は持っていません。残念ながら。
1191	わかってねえ投稿者：相馬契太投稿日：2000/07/19(Wed) 14:17
	柔らかいもの＝娯楽作品で、堅いのはそれ以外（古典・民俗学etc）で、加藤さんをバカにした書き込みは、わざとだと。　了解ですよ。　じゃあ、こっちも種明かしですが、ヒステリックに噛み付いたのは実は野中さんを「かつぐ」ためにありました。ちょっと怒った振りをしたら案の定、マギーシローのように種を明かしてくれました（断っておくが、俺はマギーシローは大好きだよ）。　この後出しジャンケンのようなテクニックに関しては、最近の野中さんの書き込みを参考にさせていただきました。　しかし、マイナーで高レベルな作家か。最近、橋本治しか読んでないからな。　これじゃメジャーすぎるもんな。「堅い」代表としてなんて誰も発言してないけど。　でも『寄生獣』『七夕の国』に『ベルセルク』じゃあ、これもあんまり「教科書レベル」なので、もう少し高レベルをお願いします。　とがしやすたか、とかな。山田詠美といえば、「ボヨヨンロック」の２番、オーケンがライブで、「俺のばあちゃん山田詠美かーーーーっ！！！」と歌っていたのがどうしても浮かんできてしまう。　山田詠美の描いたマンガというのは死ぬほどつまらなかったな。 http://www.simple1-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=010446
1192	賞味期限投稿者：泉泰弘投稿日：2000/07/19(Wed) 15:50
	既に相馬さんが、というか日本語の読める人なら気付くけど、ここで「代表」なんて誰も言ってない。　前回から始まったことであるが、もう彼としては他人による架空の発言まで作り上げないと自分の意見が言えない状況にまで入り込んでいる。賞味期限切れも近いな。（元々の味も・・・・）　ただ、「教科書レベル」でない「堅い」作家の代表ぐらいは挙げてくれるでしょう。さすがに。　向こうで彼に言葉の選び方を諭している人がいるけど、正直難しいだろうね。　何せ「わたしこと野中陽彦は」なんて平気で書く人だし。「妥当な行為」が何かを分かってない人を怒ってもしゃーないよ。
1193	賞味期限少し延びた？投稿者：泉泰弘投稿日：2000/07/19(Wed) 16:39
	今になって気付いたけど、「今のわたしは彼と同程度の、醜い行いをしているのだと今更ながら気づいたのです。」は大爆笑ものだ。じゃあ、アンタの義はどこにあるんだ。今後、何によって「荒らし」加藤浩司氏を排斥する気なのか？　安心しな。アンタ以外、誰も同程度だなんて思ってやしないから。
1194	？投稿者：加藤浩司投稿日：2000/07/19(Wed) 18:01
	＞おっと。言葉足らずでした。＞逆王手に逆王手で返すことも可能です。＞そうなれば最初の攻方が再度王手をかけ続けることになります。＞持ち駒が続けばですが・・・・・＞今後の展開（どちらの持駒が多いか）に注目しましょう。　違います http://www2.odn.ne.jp/koji/
1195	今日はこれでお終いです投稿者：泉泰弘投稿日：2000/07/19(Wed) 19:27
	連続も含め、今日は随分数多く投稿しましたが、醜いものを消すことには貢献していると思うので、どうかお許し下さい、加藤さん。　逆王手ならぬ相馬さんの強烈なクロスカウンター炸裂！　（恐るべし射程の長さ！）　これで彼も猿真似では痛い目に遭うしかないことを学習しただろう。こうして次々と手を封じられていく。　彼はなぜ誰も自分を助けに来ないか（他の文学関係掲示板にも出入りしているらしいが）を考える余裕もないのだろう。まあ、今となっては助言するにしたところで「投了しなさい」ぐらいだろうが。もっとも、メールアドレス不明だからできないか？　おや、いつの間にか野中氏がアドレスを公開している。しかし本物だろうか？（投稿者、アドレスとも）　ついでに、どらねこ氏にも一応語りかけだけはしておく。まともな文章を書く人なので、冷静に考えれば理解できるはずと思うので。　加藤さんは意味もなく論争をするような人ではありません。今回にしても、もともと議論であったものを野中氏が勝手に論争に持っていったのです。御心配なさらずとも、近いうちに心おきなく本の話ができる掲示板に戻ることでしょう。もちろん、野中氏が考えるのとは別の形で。（常套句「あきてきた」も出ましたしね。次は「多忙につき」かな？　それとも違う形での収束もあり得るのだが、野中氏には夢にも思いつかないだろう。）　それにしても、「荒らし」呼ばわりする人物がいつもいつも返り討ちにされるのを見ていると、送り込んだ怪人が次々と討ち取られるのを眺めつつ、「おのれ、今に見ておれ！」と歯ぎしりしている「首領」のような人物がどこかにいるのではないかと想像してしまう。次なる刺客はいつ現れるか？　真下の投稿、「違います」が何を指してのことか分からないため、残念ながらコメントできません。
1196	大丈夫投稿者：相馬契太投稿日：2000/07/19(Wed) 23:10
	下のは加藤さん本人じゃないですよ、泉さん。　これはもう絶対。間違いないっす。大丈夫っす。　だって、加藤さんの掲示板に、加藤さんのサイトのURL入れる必要ないもん。　これまでも入れてないはずだ。　というわけで、その前に「一人じゃ寂しいの」とか書いてたのも、あれも別人ということですな。　加藤さんは全日オフィシャル時代も含め、よくカタられる人だ。 http://www.simple1-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=010446
1197	詰まれたのか？投稿者：加藤浩司投稿日：2000/07/20(Thu) 00:37
	みんなトルストイのような堅い本を読むなんて上等の人間だなあ。もしくは権威コジキ。　私ときたらトルストイなんて言われても「床のトルストイ　ゲイとするとのこと」という回文くらいしか思い浮かばない。ファミコンの雑誌にそんなのが載ってたらしい。　しかし権威主義云々の話で反応した憶えなんかないけど。私はあの時「徹頭徹尾意味がわかりません」としか書かなかったもん。何が「案の定」なのかしらん。　で、泉さん！なんで醜い投稿を消しちゃうんですか、もったいない！！　泉氏は「掲示板荒し」であります。以後、あなたがそれであるという前提の元に、発言させていただきますので、そのつもりでいてください。　ええと、Nakayamaさんに宛てた投稿が読まれてないと困るので再掲します。（以下再掲）　私がなぜ「悲しい」という言葉を使ったかおわかりでしょうか。あれは皮肉ではないですよ。　私は正論を心掛けた理屈と、別の目的で作り上げた理屈の区別くらいはできるつもりです。今回のNakayamaさんの投稿内容には、明らかに後者と思える部分が見受けられます。　例えば野中さんがそれをやっても、泉さん同様私は笑うだけ。　でもNakayamaさんがそれをやったら私は悲しさを感じる。そういうことです。　私の頭の中にあったことは相馬さんが殆ど言ってしまったので私からは具体的に言及しないことにします。　また、相馬さんや泉さんへの細かな返答は特に必要ないのではないかと思います。あとは各人が考え続ければそれで充分な段階まで議論が進んでいるように思うので。　できることなら最後に一言二言コメントをいただけたらと思います。ここでもあちらでも。（以上再掲）　補足。最後の文は「こことあちら、どちらでも結構です」という意味です。両方に同じものを投稿してもいいと思うし。　で、私は詰まれたのか？あちらの王将が自爆したようにしか見えんのだが。　詰将棋で負けるのって相当難しいと思うぞ。　と思ったら「双玉詰将棋」というのがあるですか。初めて知った。　昼間の投稿がニセモノかどうかですか。私にもわかりません。誰か教えて。 ↓おやあ？ http://www2.odn.ne.jp/koji/
1198	またお邪魔します。投稿者：K.Nakayama 投稿日：2000/07/20(Thu) 02:11
	こんにちは。前回はいきなり入ってきた感じで、ここ以外でのやり取りをご存知ない方には、　ご挨拶もせず、失礼いたしました。ほとんどの方はたぶん、私の名前を他の場所で目にされておられるのかと思いますが、「なんだいきなり」と思われた方もいらっしゃるかも、と後で思いました。まあ、ここまできたら、大体どういう経緯かわかっていただいていると思うので、今回も長文になるかと思いますが、ご容赦ください。　それと、前回の投稿から間が開いてしまいました。見るだけは見ていたのですが、投稿する時間の余裕がなかったので、手間取りました。「逃げたのか」と思われたかもしれませんが、この掲示板のペースについていけなかっただけのことです。その点もご容赦を。「堅い」・「柔らかい」、「エッセイ」・「感想文」に関しては、前回書いたことに対する、泉さんと相馬さんのご意見を読みまして、確かに誤解を受けるような、そして不快感を与えるような表現の仕方であったかもしれないと反省はしております。　ちょこちょこと反論したいことやら、疑問な点などあるのですが、果てしなく長くなりそうなのと、私にはいささか瑣末な点に思えるので、この件に関してはもう書かないことにします。逃げといえば逃げですが、加藤さんのお言葉に甘えまして、ここの掲示板のペースにはついていけませんので、問題を絞って書くことにします。　それと、野中さんのは確信犯だったということですので、前回私が書いたことは、私なりの推測だったものとして、野中さんに関する部分は無視してください。　私の投稿と、野中さんの投稿と、ごっちゃにしている、あるいは私と野中さんを同一人物だと思っていらっしゃるのかと読める投稿があったので、一言お断りしておきますが、私と野中さんは赤の他人です。児童文学書評の掲示板上だけのお付き合いです。　他の掲示板でもすれ違ったことはありません。つるんでいるように見えたとしたら、誤解です。（そう見えたとしたら相馬さんの責任です！）　加藤さんに対する「別の目的で作り上げた理屈」も、実は野中さんと同じく確信犯でした。　最初、悲しくないんですかと問われたときは、ちょっと私の企みが外れたのかと思いましたが、二番目の加藤さんの投稿を読んで、安心しました。「悲しさを感じ」ていただけて。　かなり失礼なやり方であることを承知でこのような書き込みをしたのは、私が相手にしている人たちが、「正論を心掛けた理屈と、別の目的で作り上げた理屈の区別」がつく人たちなのかどうかが、わからなくなっていたからです。　例の「権威こじき」の投稿を見て、私が感じたのは、あの投稿が正論から外れた「別の目的で作り上げた理屈」であるということに対する怒り、そしてその後の加藤さんの投稿を見て感じたのは、前回の私の投稿を見て加藤さんが感じられた「悲しみ」とおそらく同じ種類の、驚きと悲しみでした。ところが、その後加藤さんから全く外れたお答えがあったので、「正論を心掛けた理屈と、別の目的で作り上げた理屈の区別」がつかない人なのか？　と疑問に思い始めたわけです。そこで、失礼を承知で試してみたのです。申し訳ありません。　相馬さんはあれが「正論を心掛けた理屈」であると自負して投稿されたのか、まずそれが疑問でした。仮に「中身」が「正論」であったとしても、あれは公開の掲示板で他人の文章を引用する、マナーにかなった態度ですか？　まず、私と野中さんの投稿をごっちゃにしている、ということが問題なのはご理解いただけたようですね。引用された本人があれを見たら、不快感を感じるだろうということは予想された上でああいう形で書かれたのですよね？　あの投稿には、最初から相手を見下し、相手と理解を深め合おうなどとは微塵も思わず、自分と同じ意見を持った人たちと、自分の感じた不快感を共有しあって、相手の投稿を肴にして楽しもう、という意図しか私には感じられませんでした。そして、そこにお仲間として参加されている加藤さんを見て、私は驚き、悲しい気持ちになりました。加藤さんは「揉め事はその場で」と常々主張しておられる方なので、自分が当事者である議論の中で感じた不快感を、他の場で肴にして楽しむのを黙認されるような方だったとは思っていませんでした。　少なくとも私にとってあれは、自分が疑問に思ったことに関して「こういう意見があるんだけどどう思う？」と様々な立場の人の意見を求める投稿ではありません。明らかに、自分と全く同じ立場の人たちからの共感を求めつつ、馬鹿な相手を肴に楽しもう、という呼び掛けです。そういう仲間内のやり取りを、公開の場でやっていらっしゃる意図が私には理解不可能です。ああいう行為をするために、表現の自由が尊重されるべきだとは思いません。　他人の言葉遣いに対する不快感を、仲間内で共有しあって喜びを見出すことを目的とした引用なんて、全くマナー違反だと思いますし、それが堂々とまかり通っている公開の掲示板の存在は、私にとっては不可解です。ですから公開か、とおききしたのです。　加藤さんは中身が自分にとって正論であれば、表現形式は問わないということですか？　マナーに違反した中傷まじりのものであっても黙認するということですか？　加藤さんは野中さんの行為を私が黙認しているとおっしゃいましたが、あの場には加藤さん以外に加藤さんと同じ立場の人もいらっしゃるし、加藤さんご自身がいらっしゃるのは明白です。しかも、実際に「揉め事が起きている」その場です。　当事者である加藤さんが反論されるのが、筋が通っていると思いましたし、もう少し野中さんの発言がエスカレートしてきたら、私も言及したでしょうが、あの段階では加藤さんが反論されているので十分だと思っていました。（今は確かに行き過ぎだと思いますし、ちょっとそのことで書き込みしようと思っています）　一方の当事者が参加していない、揉め事のその場でない掲示板で、他方の当事者である加藤さんが黙認する、というのとは、状況が違うと思います。　それと、向こうでの加藤さんの発言に関して思ったことがあるのですが、それについてはあちらで書いておきます。またまた長文で失礼しました。
1199	正論９割中傷１割投稿者：加藤浩司投稿日：2000/07/20(Thu) 03:48
	Nakayamaさん、返答ありがとうございます。誰も逃げたとは思ってないと思いますからご心配なく。 > 加藤さんは中身が自分にとって正論であれば、表現形式は問わないということですか？ > マナーに違反した中傷まじりのものであっても黙認するということですか？　少し回りくどくなりますが、灰谷健次郎があるエッセイの中で「こういうゴミみたいな連中が」といった書き方をしています。これとてケースによって「中傷」にもなるし「激しい批判」にもなります。しかしこのエッセイでの使われ方は、灰谷氏の怒りを表す言葉として何ら違和感を覚えませんでした。つまり批判の対象が、それほど許し難いことをした人間であったということです。　そこで相馬さんの投稿ですが、私は彼の怒りの大きさが推し量れなかったために、あの語調の強さが妥当なものかどうか判断し兼ねていました。　野中さんの最初の「柔らかいもの云々」という言葉に持った感想は「何言っとんじゃ」くらいのもので、相馬さんのコメントを読んでも「フーン、そんなに腹の立つもんかな」と。　でも自分のこの感じ方には自信が持てなかった。つまり相馬さんの反応が過剰なのか、それとも自分が鈍いのかがわからなかった。　相馬さんの掲示板を見ればおわかりのように、私は賛同のレスは付けていません。あの時点では肯定も否定もできなかったからです。（その後肯定の気持が膨らんでは来ましたが。）　ただ少なくとも「楽しむため」だとは思いませんね。たちの悪いレスも見当たらないし。　一般論として述べるなら、正論９割と中傷１割ならばプラマイ勘定すれば圧倒的に「良質」ということになります。その場合、多分私はマイナスの部分には特に言及せずに賛同すると思います。　しかし正論５割と中傷５割くらいに感じたならば「ちょっとマズイんじゃないの」くらいのことは言うかも知れません。 > 加藤さんは野中さんの行為を私が黙認しているとおっしゃいましたが、　この件についてはNakayamaさんを非難するつもりはもちろんないのですが、ただ明らかに暴走し始めた野中さんと、文学の話を何事もないかのように続けている様が不自然に見えて、あれ、野中さんの発言に何も問題を感じてないのかなと首をかしげていたものですから。　非難ではなく素朴な疑問に過ぎませんので特に気になさらないで下さい。　あとは……「堅い柔らかい」に関する「反省」の中身とか、「試してみた云々」というくだりにちょっと引っ掛かるけれど……いいです。
1200	ばか自殺詰投稿者：泉泰弘投稿日：2000/07/20(Thu) 08:17
	たしか「２児の父です」と自己紹介していたどらねこロック氏。「厨房野郎・・・・」とこちらに書き込みしたどらねこロック氏。　昨日朝投稿したどらねこロック氏。　夕方投稿したどらねこロック氏。　以上４人が全て僕には別人に思えるんだなぁ（疑心暗鬼状態）。もしかして、今や「どらねこロック」というのは特定の個人のものでない「幽霊ハンドルネーム」なのか？　それはともかく、昨日夕方どらねこ氏が書いていた「人の話を聞いた振りをして、全然聞いていない人」というのは野中氏を指してのことだろうが、「自分に意見が絶対で、自分の考えに反対する人は『信じられない』とまで思う人」というのはわからんなあ。加藤さんにしてもこちら側のギャラリーにしても、果ては昨日の野中氏までもが、行き過ぎた表現であるという批判や誤解を招いた場合には自分に非があったことを表明しているから。　となると、あれはどらねこ氏自身のことを指してのことなのかもしれん。あるいは、誹謗した相手には結局謝罪しないまま行ってしまった人のことかな？　ところで、もしどらねこ氏がこちらも閲覧しているのだったら、こちらでも時間とサーバーの容量の無駄を繰り返している人に注意を促して欲しい。（明日もやるかな？）加藤さんへ　私はここに「掲示板荒し」であることを認めます。その前提の元での発言もよろしくお願いします。ただし、以後は出来る限りあのようなカス投稿を晒しておくことにします。　ところで、後で考えると、詰将棋には変則詰というのがあるんですね。特に知られているのが「ばか詰」と「ばか自殺詰」。このうちの後者は「先後協力して最短手数で、攻方の王を詰める」詰将棋ですから、野中氏の場合はこれに該当するかと思います。　詳しくは以下のサイトをご覧下さい。 http://www.coms.ne.jp/~k_7ro/rule.html