掲示板1301

1301	表現規制（前に書いた話かも）投稿者：相馬契太投稿日：2000/07/26(Wed) 23:47
	『おおどろぼうホッツェンプロッツ』という、ドイツの児童文学の名作があるんですが、この中のセリフの１つ、俺の持っている版では、「かたわのちんばにしてくれる」となっているのですが、今出ている版では、「足腰立たぬようにしてくれる」と変えられています。差別語の規制が働いたことは間違いないところですが、やっぱりこれは変だと思う。　場面としては、大魔法使いペトロジリウスツワッケルマンが、召使いにしていた人間の男の子が、言いつけていた仕事をせずに逃げ出したことに腹を立てて叫んだ言葉です。　大魔法使いで悪人の彼が、子どもで、しかも奴隷のように扱っている人間に対し、人権に配慮した言葉を使うとは思えない。　ここは、あからさまに罵倒していいところで、そのために差別語は存在している。　これを読んだ小学４年、俺はこの「かたわのちんば」という言葉がひどく気に入り、節をつけて大声で歌って、母親にこっぴどく叱られた。　そのことに釈然とせず、辞書を引いてその意味をしり、そこで初めて人を差別し罵る言葉で、簡単に使っていい言葉じゃないということを学んだ。　これによって俺はこの言葉を“獲得”したと言えると思う。　意味を知り使うことが出来るが、使わないこともできる。その判断もつけることが出来る。　こうした方法を採っていかない限り、いくら言葉自体を隠したところで、差別の構図が残っているのなら、それはまた新たな差別語を生み出すだけだ。　知的障害の子どもに対し、「精薄」「白痴」といった言葉に代わって、「養護」（『養護学校』からきている）という言葉が使われるように。　そういや、『ちびくろサンボ』がダメだからって、主人公を犬にしてた本があったけど、そっちの方がまずいんじゃないの？　あれは笑ってしまったな。 http://www.simple1-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=010446
1302	移転しました　投稿者：加藤浩司　投稿日： 7月27日(木)00時07分41秒
	掲示板をこちらに移転しました。　T-Cupのサーバーの調子の悪い時期があり掲示板を移転していましたが、使わずにいる間にサーバーの調子のみならず仕様が大幅にアップしているので元に戻すことに致しました。　ひとつ残念なのは、いたずら防止機能というありがた迷惑な機能が付いてしまったことで、これは私の意思で解除することができません。荒らし諸氏にとっては若干使い勝手が悪くなろうかと思いますが、創意工夫を重ね、一層のお引き立てを切に願う次第です。さしあたり、今までの掲示板では使えなかったタグの駆使などをお薦めします。　しかし今夜に限って調子悪いぞ、おい。　ストーカーを取り上げた番組。　ある女性。パチスロで遊んでいると見知らぬ男がコーヒーをくれた。何の気なしに飲んだ翌日からその男に付き纏われた。　番組の男性コメンテイターの第一声「そんなコーヒー飲んだらダメだよ」。　とりあえず被害者を責めるというこういう男の身勝手さが性犯罪に拍車を掛けているとなぜわからんのだ、このバカ。あれ、ストーカー行為は性犯罪に入るのか？
1303	おやおや。　投稿者：トモ　投稿日： 7月27日(木)03時14分17秒
	大変ご無沙汰しております m(_ _)m 　久しぶりにおじゃましましたら、移転前の掲示板ものすごいことになってました（驚）。　さて。相変わらず遅筆すぎる私のお返事メールの件ですが(笑)。『帽子の運命』は、また読み返さぬと内容をはっきり思い出せない状態だったりし(^-^；　・・・気長にまってくださいねぇ～♪
1304	実のところ　投稿者：相馬　投稿日： 7月27日(木)14時48分19秒
	「加藤浩司、一転報復へ」は、別に何か情報を仕入れてのものではなかったんです。　そんなことは加藤さん本人は知ってるだろうが。　何やらニュースをコピーして貼り付けてたから、こっちもニュース調でデタラメかいてやろうかと。だから少々スポーツ新聞っぽくしてみたりして。　ま、しかし加藤さんのことだから、何かしら調べているとは思ったけどね。　案の定でした。コワイコワイ。 http://www.simple1-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=010446
1305	大量削除がでるか　投稿者：オールドファン　投稿日： 7月27日(木)18時09分50秒
	今回の荒らしのせいでこの掲示板では初の大量削除になるかと思いました。別におかしな書き込みは怖くないでしょうけれども、どうみてもあの書き込みの内容は他のニュースの無断転載ですから。放っておくとこの掲示板の管理人（勿論、加藤さん）が著作権法違反・著作物の無断転載で訴えられかねないですから。　相馬さんの脅しで簡単にビビッてしまうのは情けない限り。
1306	もっと荒らせ　投稿者：加藤浩司　投稿日： 7月28日(金)00時52分28秒
	トモさんおひさしぶりです。　トモさんの「気長に待って下さい」は「返事出しません」と同義だからなあってウソウソ。「おおどろぼうホッツェンプロッツ」は昔うちにあったけど全く読まなかった。いつの間にかなくなっている。私の両親は児童文学は「卒業すべきもの」と思っている。　ちびくろサンボ批判の走りは今江祥智という噂。　著作権法違反は確かにその通りですね。過去ログ公開の際はさすがにそのまま公開はしません。違反でなくても容量の無駄だし。　しかしだな、荒らしなんて足が付くのは始めからわかっているはずなのに、あの程度の脅しで逃げるってどういうこと？　骨のある荒らしだったらどうもせんけど、こんな腰抜けだったら法的措置ってやつやっちゃうよ。そうなりたくなかったらもっと荒らせ、コラ。少しは相馬さんを見習え。ちがうか。
1307	「論理的」ということ　投稿者：相馬　投稿日： 7月28日(金)15時39分54秒
	加藤さんとメールでやり取りしていた中で、日本語は論理的思考に向かないか否かという話があり、加藤さんは向かない派、俺は関係ない派であったのだが、ついでに俺は自分の文章の組み立てがどうも論理的展開に欠けると常々思っていたこともあり、ここで一つ「論理的」とはどういうことか考えてみようと思ったのだったが、来週に続く。　もちろん加藤さんが始める分にはかまわない。 http://www.simple1-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=010446
1308	*いやん、ばれたぁ～ん(^-^)*　投稿者：トモ　投稿日： 7月28日(金)23時53分56秒
	＞トモさんの「気長に待って下さい」は「返事出しません」と同義だから＞なあってウソウソ。　・・・　いつか出しますよ(笑)。　今江さんの最近の情報ないなぁ～･･･。　川島誠氏の新刊も読んでないなぁ～･･･。　私のカキコ・・・ちょっと場違い？(笑)
1309	思考クネクネ　投稿者：加藤浩司　投稿日： 7月29日(土)00時21分25秒
	言語について。　まず、殆どの言語は自然発生したもので、人間の曲がりくねった思考回路がそのまま反映されているように見えます。それは英語よりも日本語に顕著だと思います。　そして人はものを考える時、母国語で考える。その言語の長所、短所はその人の人格や能力にもやはり影響するんじゃないかと。　日本語、英語、それからちょっとかじったスペイン語、ポルトガル語。言語の特色が国民性にもそのまま反映されているように思います。　気性と論理性を一緒くたに捉えていいものかという疑問もなくはないですが。　以上は上滑りなのを承知で思い付くまま書いてみました。続きは泉さんよろしく。　トモさんの投稿が場違いかですか？　そうですねえ、あんまり不適切なこと書いてないあたり、確かに場違いかも。ちがうちがう。　泉さんと相馬さんが出入りするようになってからこの掲示板はどうにかなってしまった。彼らをスタンダードと思ってはいけません。　予備の掲示板にあった投稿を転載します。誤りのお言葉　投稿者：変竹林投稿日：2000/07/28(Fri) 17:57　　　　大変申し訳有りませんでした。　でも。「荒らしさんいらっしゃい」って言ってて　いざ荒らすと「激怒」して　で、やめると「もっと荒らせ」ってどういうこと？　と、取りあえずこっちに書きました。（以上転載）　なんで突然「誤る」気になったんだろ。殆どの掲示板は投稿者のホストを知ることができるって知らなかったのかな？まあいいや。「もっと荒らせ」の意味は……私から答える必要はないな。
1310	日和見的意見　投稿者：泉泰弘　投稿日： 7月29日(土)10時31分11秒
	実は「荒らしがそのまま雲隠れするようだったら、何らかの社会的制裁を受けるべきだ」、という内容の投稿を考えていたのです。僕は「許せない」と書いたが、「許さない」とは言ってない。許す許さないは加藤さんが決めることだが、自分は「赦し」は与えられても良いと思っている。ただ、そのためには「するべきこと」はしてもらわないと・・・・・・こんな感じで。　ところで、僕はＡさんに許されているんでしょうかね。「了解」だけではどうも不安で。しかし、本気で怒っている人が音符付きで"love"などと書くとはちょっと考えられませんでした。あの人は果たして「スタンダード」なのか？次に言語について　ここでは日本語とヨーロッパ系言語の代表として英語を取り上げ、比較してみます。　同じ内容の英文と和文を書く際に、曖昧さが無いようにするためには日本語の方が気を遣わなければならないということをしばしば経験します。ご存知のように、「は」と「が」の違いで意味が大きく変わってしまう場合もあるなど、助詞の使い方にも細心の注意が要ります。（一方、英語では前置詞や接続詞によって曖昧さを回避するのは比較的ラク。）したがって、「日本語は厳密に書くには苦労する言語である」というのは確かなように思います。（繰り返しを省略しないなど、回りくどい書き方を厭わなければ曖昧さを避けることができますが、美しさは台無しです。）今度は別の「日本語が曖昧である（ただし優れている）」例を・・・・・　「トウモロコシの収量はイネよりも多かった。」　"The yield of corn was greater than that of rice." 　・・・・で、和文は２度目の「収量」を省略できる。イネの方は草丈だと誤読する人などまずいないから。ところが英文では"that of"を省略したら誤りになる。（この省略不可能だという点は、むしろ英語の欠陥だと思う。）　ここまでは多くの人が実感しているとは思いますが、そこから短絡的に「日本語は論理的でない」と結論してしまうのはどうか？　実は自分も漠然とそういう考えを持っていた一人でした。しかし、よくよく考えてみると「曖昧な表現に陥りやすい」あるいは「曖昧な表現も（文脈から判断できる場合は）許される」→「日本語は曖昧な言語である」→「日本語は論理的でない」という展開はおかしい。やはり「曖昧」と「非論理的」とは違うので、２つ目の矢印は飛躍ということになりますね。　以前、スペイン関係のサイトにて言語の論理性について掲示板で議論した際、「論理的言語、非論理的言語というのは存在しない。使い方によって、どんな言語でも論理的にも非論理的にもなる」という結論になりました。それ以来、僕はこの考え方を採っています。つまり、「日本人が論理的思考が苦手であるということは日本語の構造とは無関係」という相馬さんの考えと同じ。（数学者で新田次郎の息子の藤原正彦氏は、エッセイで「暗記中心の日本の学校教育とは全く異なり、米国人は高校まではひたすら論理的に考え、話す訓練だけを行う」というようなことを書いていました。やはり論理的思考の巧拙はトレーニングの多少で決まるという気がします。最近は我が国でもディベートが学校教育に取り入れられるようになっているようですし、論理的思考の得意な日本人が次第に増えてくると思います。）　ただ今気が付いたのは、「論理的に考える」ことが「論理的に書く」あるいは「論理的に話す」とは直結しないということ。先も書いたけど、日本語で論理的に表現する場合、やはり苦労するということはあると思います。だから、「日本人が論理的表現が苦手であるということは日本語の構造が原因している」という意味では、加藤さんの考えに同調します。（ただし、こちらも訓練次第でレベルアップできることですが。）　結局は日和見的意見になってしまったような・・・・自分の手には負えなかったか？　さて、Ａさんに失礼なことをした反省により、あるいは加藤さんに「この掲示板はどうにかなってしまった」ことの原因にされた腹いせとして「この掲示板はダメだ」を烙印を押すためでもなく、ここには来ません。ただし明日から３週間だけですが・・・・・（「サイトがなくなるまで書き込みます」と言った手前がある。）　今度はパソコンはあっても日本語環境は全く期待できないところなので、おそらく書き込みには来ません。ですから、英語ニュースが大量に投稿されるようなことが万が一あったとしても、僕の仕業ではないことを予めお断りしておきます。
1311	泉さんへ　投稿者：A(←あやしい) 　投稿日： 7月29日(土)21時42分00秒
	許してます。love♪ 　謝罪してくださったので、気にしてません。　ところで、泉さんの都合で、3週間ここに書きこめない環境にいくのに、反省して云々というのは、妙ではありませんか。別の問題でしょう?　ダシにされるほうは不愉快です。
1312	英語は積み木　投稿者：加藤浩司　投稿日： 7月30日(日)00時01分47秒
	自分が日本人だからかも知れないけど、英語って積み木みたいに感じるんですよ。でなければ数式のように。　人は何かを考える時、言葉でもって考える。となると表現の向き不向きは思考の向き不向きでもあるように思えてならない。　うぬ、話が進まない。　Ａさん、まあ～た噛み付いて～。被害者やぞと言われれば、まあそうなんだけど。やっぱ狂犬コンビを結成しましょう。もしくは相馬さんとのトリオ。　ときに泉さんのコメントは、「ためでもなく」って否定してません？どこまで否定してるのかわかり辛い。これも日本語の欠点なりや。　海外出張ですか。ついでに日本語との違いを検証して来て下さい。
1313	参考にしてください　投稿者：黒鯖大樹　投稿日： 7月30日(日)01時16分05秒
	今、皆さんがお話しの「言語と論理的思考」というお題の中で、「言語による思考の変化」については、サピア／ウォーフの仮説という言語学では有名な言説があるのでご紹介します。長文なれど、話しの助けになると確信します。　以下、エドワード・サピア著　泉井久之助訳「言語」（紀伊国屋書店　１９５７；Ｐ１３～） ※著作権上の理由で割愛（Ｐ１９～） ※著作権上の理由で割愛
1314	ＢＳマンガ夜話　投稿者：加藤浩司　投稿日： 7月30日(日)23時40分45秒
	ＢＳマンガ夜話再放送「ちびまる子ちゃん」。　いしかわじゅん氏とはよく意見が一致する。　泣かせるストーリーの多用に苦言を呈していた。その通りだと思う。　この作品は笑える場面ほど悲しいという二面性が作品に奥行きを与えているのだと思う。「泣かせるストーリー」はその奥行きを削いでいるし、話そのものも明らかに上滑り。　もっとも初期の「ちびまる子ちゃん」のようなものをこれからまた描けというのは酷な注文。あれは一生に一度しか描けないものだと思う。　しかし西原理恵子を語る時に「泣いちゃいました」と言うのはやめてほしい。　黒鯖さんの紹介された文ですが、まあ難解なこと。こんなんよく読みますなあ。　で、主旨としては「言語の根本的基礎はあらゆる言語に精密に完成され、体系づけられている」という部分に尽きるんでしょうか。だとしたらこの話題とはズレてるような。　ところでこの転載は著作権には触れないんでしょうか？著者はだいぶ前に亡くなっているようだけど、訳者はどうなんでしょ。死後50年経っていれば問題ないんですが。　もしそうでなければまずい。紛れもない「不適切な投稿」だ。したがって削除はしない。
1315	困ったね　投稿者：相馬契太　投稿日： 7月31日(月)11時51分57秒
	自分で振っておいた話なのに、どう展開させていいかわからない。　困った困った。　ここでいきなりこんなことを言うと怒られちゃうかもしれないが、実は“論理的”ということがどういうことなのか、俺にはよくわからないのでした。　言語というものはすべからく論理的であると、俺はこう考えていて、その“言語”を使って他人に物事を説明するのであれば、その説明は“論理的”になされているはずだと、どうもこうとしか考えられない。つまり、まあ、誰でもが筋道を追って考えられる仕組みになっているはずという、こういう意味で“論理的”ということです。　そして、自分の投稿などを見たときに、どうもコイツ（といっても自分だが）は論理的ではないなと思えるのは、その説明の展開が悪い。　加藤さんの投稿と比べるとわかりやすいが、俺の書き込みは、実例を一つずつ挙げて、その結果こういう結論に至りましたという形をとっていない。苦手だ。それは。　結論というのがまず頭に来て、そこから、なぜそうなったかという説明がなされるという形の方が書きやすい。　これが加藤さんから「英語的」と言われた所以なのかもしれないが、こうなるのも、俺の場合、いわゆる“結論”というものがほぼ直感的に見えていて、あとは、それを他人にわかるような言葉にどう置き換えるかという作業をしているだけなので、その置き換えが上手くいけば展開もスムーズだし、上手くいかなければわかる人にしかわからないということになってしまっているのだと思う（ただ、他の人も頭の中ではこういうことをしてると思うわけですよ。そうすると、加藤さん式の展開が苦手な俺がダメなだけと、こうも言える）。「感情的なので論理的ではない」というのを目にすることは多いのだが、確かに、多く“感情”に呼応するのは“共感”か“反感”なのであって、“理解”や“反論”ではないので、「論理的ではない」というのも当てはまるのかもしれないが、根拠の大部分が“感情”にあっても、それを言葉に置き換えて説明をすることができるのならば「感情的で論理的」というのもあり得るのではないかと、確証はないが思っている。　言語の曖昧さという点では、他の言語はからきしダメなのでなんとも言えないが、泉さんの指摘する「that of」を省いてもなんとかなるという、その点がどうも気に入らないというか、なるべく意図したとおりに受け取ってもらうためには、その省略部分をあえて省略しないということが必要な気がして、そのせいで俺の文章はひどくまわりくどい。　ということは、構造的なものが論理的展開を阻んでいるということもやっぱりあるのかな。　阻んでいるとはいっても“苦労する”程度のことですが。　さて、「日本人は議論下手」と、これが加藤さんが俺に送ってきたメールの最初だったような気がしますが、これは日本語の構造云々じゃなくて、やっぱり社会的なものだと。　つまり意見のやり取りをするよりは、さっきの話じゃないけど、“共感”を大事にしてきたところがあるのでしょう。「立場をはっきり」というと、自分の思想じゃなく、組織の中の自分の位置を考えてものを言う人はけっこう多いよ。だから、「個人的意見」なんてすぐ出ちゃうのでしょう。　まとまらないな。レスを見て考えよう。 http://www.simple1-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=010446
1316	書きながら考える　投稿者：加藤浩司　投稿日： 8月 1日(火)01時23分20秒
	まず「チケット買って～」のお願い。カンコンキンシアター１４「クドい！　～京都一人暮らし」新宿シアターアプル　８月10日（木）　7:00PM開演　6,300円　上記のチケットが１枚余ってしまいました。　どなたか買ってくれませんか。　下ネタ満載のおバカな舞台です。　主な出演者は関根勤、ルー大柴、ラッキィ池田、キャイーン。＞ここでいきなりこんなことを言うと怒られちゃうかもしれないが、実は“論理的”ということが＞どういうことなのか、俺にはよくわからないのでした。「道」が一本であることかしら。答えになってないか。＞結論というのがまず頭に来て、そこから、なぜそうなったかという説明がなされるという＞形の方が書きやすい。　ここの所を読んで「やっぱりなあ」と思った（勝ち誇ってどうする）。　私の印象としては、相馬さんの文章は既に頭の中でまとまったものを書き綴っている感じ。　一方私は「結論が直感的にある」という点ではもちろん同じだけど、傾向としては考えながら書き、書きながら考える。これは「流儀」ではなく、考えがまとまるのに時間が掛かるからそういう風にしか書けない。書きながら自分の文章に「あ、なるほど」と膝を打つこともしばしば。　だから口頭の議論はものすごく苦手。相手の言い分が「おかしい」という気持ちだけはあるけど、明快な反論ができ上がるのはいつも何時間も後。ストレスたまる。＞根拠の大部分が“感情”にあっても、＞それを言葉に置き換えて説明をすることができるのならば「感情的で論理的」というのも＞あり得るのではないかと、確証はないが思っている。　これはアレですな。　新聞で読んだ名文句なんですが、「"感情で話す"のではなく"感情を話す"姿勢を持て」という。もっとも感情を露わにして、なおかつ筋道の通った主張をすることだってあるか。　余談ですが、音楽の感想を「論理的」に書いたりすると「音楽は理屈じゃない」とかしょうもない批判をして来るやつがおりますなあ。聴くこととその感想を書くことは別だろうに。＞さて、「日本人は議論下手」と、これが加藤さんが俺に送ってきたメールの最初だったような＞気がしますが、これは日本語の構造云々じゃなくて、やっぱり社会的なものだと。　これについては有効な反論は今のところ思い付きません。そもそも「違う！」という思いもさほど強くなかったりして。　ただ、社会が言語を育て、言語が人を育てる（形作る）という側面もあるんじゃないかなあと。その辺の因果関係はどうなんだろう。１．社会→言語　　３．人間→社会　　５．言語→社会２．社会→人間　　４．人間→言語　　６．言語→人間　１～５については「ある」とはっきり言えると思うが……。　６はどうだろう。「気性」という意味での「人間」ならありそうだけど、「思考力」という点ではどうか。「どうか」で終わらせたら議論にならん。　泉さんはもう渡米しちゃったのかな。 ↓うげ、ひこさんの掲示板まだ続いてる。渡辺さんは登場するのかどうか。 http://www.tcup3.com/339/hico.html
1317	Nakayamaさんへ（長文。ごめん）投稿者：相馬契太　投稿日： 8月 1日(火)11時45分15秒
	既に「書き込み張」で加藤さんがレスしてますから、重複してしまうかもしれませんが、どうも腑に落ちない点が何点かあるので、俺も少し参加させてもらいます。 >私自身加藤さんとやり取りしていて、他の人に対する場合と比べて、答が返ってきたときに、 >何となくずれている答が多いなあと感じていました。加藤さんには相手の立場に沿って、 >相手の言葉を解釈しようという意思が感じられないような気がしたんです。自分の解釈で >相手の言葉を読み、相手の側からすれば、ずれた問題提起をする。相手は自分の言葉を >加藤さんの解釈で理解してもらえるように説明する。だからお互いの言葉のずれを埋めるための >努力は一方に偏ってしまい、やり取りが長くなる傾向があるのではないかと思いました。　少し長い引用になってしまいました。どうも言いたいことがわからないので。　・相手の立場に沿って、相手の言葉を解釈　・自分の解釈で相手の言葉を読み、相手の側からすれば、ずれた問題提起をする　・相手は自分の言葉を加藤さんの解釈で理解してもらえるように説明する　これがわからない。少なくとも俺は「自分の立場」をはっきりさせようとしたことはあっても、「相手の立場」をあれこれ考えて発言したことはないですね。それはあれですか？　例えば、今回で言えば、Nakayamaさんは学生だから、会話のレベルもこんなもんだろとかそういうことですか？（もちろん冗談なので、誤解しないように）。　単純に「行間を読む」ということならば、加藤さんは充分やっていると思います（そもそも、そんなに行間に意味を込めすぎるほうがおかしいと俺は思いますが）。　議論は、表れた言葉を中心に考えて、自分の意見をはっきりさせる方向で進まないと、結局崩壊します。見えてない、わかりもしない「相手の立場」をアレコレ想像して、その上で意見を言ってるんですか？　まあ、無駄なことをしてますね、というか、それはホントは相手に失礼なことなんですが、それは置いといて、そんなことを考えていて、そのために「相手の解釈で理解してもらえるように説明する」って、じゃあ、あなたの言いたいことというのはどこに行ってしまうのでしょうか。　だって、「相手の立場」を勝手に考えて、そこでおきた「ずれ」を埋めるのに、「相手の解釈にあわせた意見を言う」んでしょう？　それを言うに事欠いて、「お互いの言葉のずれを埋めるための努力」って、そりゃ一方にも偏りますよ。　だって、そういうのを表してこう言うんですよ。“ひとり相撲”って。　俺から見れば、そんな議論の仕方をする人が勝手に「ずれ」を生んでるんです。　お互いが、お互いの意見を言って、そこで解釈が違えば「違うよ」と言って、とにかくそうやって一手ずつ埋めていかなくてはいけないものを、余計なことを考えて、先回りして、自分の考えをはっきりあらわすのではなく、相手におもねった意見を言う。　ムダです。そんなことする前に聞けば済むことです。「それはどういう意味で使ってるんですか」。「あなたはどういうつもりでそういうことを言うんですか」。というようにね。　俺も加藤さんと同様、「自分の解釈」以外で相手の言葉を読むことはできないので、その解釈が合ってるのか間違ってるのかウヤムヤなままに、こっちの解釈にあわせた説明をされても困ります。余計なお世話というやつです。　長くなったので、続く。 http://www.simple1-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=010446
1318	Nakayamaさんへ２　投稿者：相馬契太　投稿日： 8月 1日(火)11時46分15秒
	続きです。 >加藤さんご自身は根拠が示されていない、と反論されていますが、その前に、 >本当に真摯に相手に向き合おうとするのであれば、「根拠のない」と自分には思える批判にも、 >我が身を省みる必要があると思うのです。 >根拠がないといって片付けるにはあまりにも多くの人が、似たような反応を示しておられる >ように、思います。　世の中には「喧嘩両成敗」が大好きな人たちというのが、思ったより多いものですが、確かに明らかに一方だけが悪いということはないとは思います。しかし、なんでもかんでも向き合えばいいってもんじゃないでしょう。加藤さんはNakayamaさんに「真摯に向き合って」ませんか？　ちゃんと反論してくる人と、中傷一方の人と、同じように向き合ってたらそれは「真摯」とは言わないでしょう。知ってるかどうか知りませんが、世の中には、向き合わなくてもいい相手もいるし、省みなくてもいい批判もあるんですよ。　全てが意見として同一平面にはないんです。“意見未満の意見”というのだってちゃんと存在して、そんなもんは「出直して来い」と言って終わりなんですよ。　実際、Nakayamaさんのこの書き込みは“意見”に達していないと、俺は思います。「多くの人が、似たような反応を示して」いるのは、確かに一つの指標にはなりますが、その「反応」が“反論”なのか“反感”なのかで、そこにも差ができると俺は思います。　その理由は２つ前の俺の投稿にあります。　アリテーに言えば、“反感”で、“共感”できないから“共感”を壊されたからという理由のものならばほっておけと。　少なくとも、俺は今回の件で、加藤さんが「我が身を省みる」ような必要はないと思います。　俺は引用で少々あるかな。でも、省みようがみまいが、たいした程度のことじゃありません。　繰り返しになりますが、それが「真摯」だとは思わないからです。　かえって、あなたの方が、自分自身に真摯である必要があるのじゃないかと、そう思います。 http://www.simple1-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=010446
1319	深い意味はない　投稿者：加藤浩司　投稿日： 8月 2日(水)00時02分50秒
	チケットは引き取り手が決まりました。助かった。　Nakayamaさんの「相手の立場に沿って」は多分深い意味はないと思う。要は「曲解が多い」と言いたかっただけで言葉の選び方を誤っただけなんじゃないかと。　つまり長々と反論したのは多分相馬さんの「一人相撲」だっぴょん。　真摯云々に関してはねえ、あちらの掲示板で私を非難した連中の殆どが、ここで別ハンドルで荒らし行為をしていたという事実を考えれば「真摯」に受け止める価値があるかどうかは明白なんだが、そのことはあちらには書かず。　この件についてはもうNakayamaさんと議論したくないな。あれだけ無内容な投稿をしちゃったら、以後彼女は弁明すればするほど墓穴を掘ることになる。　こっちはこっちで、おかしいと思ったら反論しないわけには行かないし、長引けば長引くほど後味が悪くなりそうだ。
1320	そう思いたい　投稿者：相馬契太　投稿日： 8月 2日(水)09時09分05秒
	> 加藤さん　そうですね。そう思いたいものだ。選択ミスだと。　ただ、そうすると、「曲解」で理解してもらおうと説明するという、これまたとんでもない話になってしまったりするんだけども。「ひとり相撲」は承知。ただ、どうも言葉の選択ミスにしても、それはちょっとセンスがない。見逃せない言葉でした。 http://www.simple1-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=010446
1321	面倒臭い　投稿者：加藤浩司　投稿日： 8月 3日(木)23時26分40秒
	要旨としてはこんなところじゃないかと思ってます。「加藤は人の文章を曲解し、的外れなコメントをすることが多い。これは人の言わんとすることを理解しようという姿勢に欠けているからで、加藤に意見を伝えるのは骨が折れる。」　これをやんわり伝えるつもりで却って主張がぼやけてしまったみたい。「荒らし撃退の顛末」まだ全然書いてないや。面倒臭い。
1322	誤読・曲解　投稿者：相馬契太　投稿日： 8月 4日(金)09時30分06秒
	そんなに曲解ばかりに思えるだろうか、加藤さんのレスは。　しかし、あやさんのときを考えても、やはりそういう内容のことを言われていた｡　これだけ多くの人が似たような反応を示しているということは、やはり加藤さんに問題が！　なんて、俺はそんなこと思ったことないからな。　まあ、あの相手の文章をぶつ切りに解体するスタイルが、見慣れない人には、改竄されたように映るのかもしれない。　あれは“添削”っぽく見えないこともないですから。　逆に俺は、“妄想一人歩き”ととられることが多いかもしれないな。　展開が強引だから。「これがこうなるということはこういうことでしょ。そうだろ。　そうなんだろ、おい」なんて感じで。いや、それはないかさすがに。　加藤さんは俺の文章を普通に理解してるし、俺や泉さんも加藤さんが曲解してるとは思わないし、読解力の差といってしまえばそうだけど、なんなんだこの違いは。　加藤さんはなぜ俺の文章を理解できる。「ショルダー」であんなに「わからん」とされたことのある俺の文章を。　一回、論争してみればいいのか。　灰谷健次郎どーなの？　自給自足が好きな人は、俺嫌い。 http://www.simple1-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=010446
1323	取捨選択　投稿者：加藤浩司　投稿日： 8月 5日(土)00時08分43秒
	自分の文章がわかりやすいかどうかってわかんないなあ。自分では100%理解して書いている（つもり）だけに。　実はすごく身勝手だったり危険をはらんだりする意見に対してそれを批判すると、反射的に「そんなこと言ってない」となっちゃうのかも。　心情的に殆どの人が同意しそうな意見を批判すると「冷たいヒト」という風に思われがちだったりもする。　例えば「公の場で発言すれば同時に批判にさらされるのも覚悟せねばならない」なんていうのは、とりあえず正論だとは思うけど、その一方で「批判されたくない」という身勝手な感情を尊重したい気持も本音としてはある。そんな「尊重」はある意味相手に対して失礼だし、偽善とか小善とか言われれば、その通りではあるのだろうけど。　相馬さんの文章は、私が全部理解しているかというと、実はそうでもなかったりして。　でも概ね自分と同意見の場合はその論理の過程まで詳しく理解する必要もないからすっ飛ばしちゃう。例えば１日の「相手の解釈」から「一人相撲」に至るくだりは１度読んだだけではよくわからなかった。でも基本的に意見は同じだからまあいいやと。同意見でない人にとっては多少骨が折れるかも知れません。　傾向としては、相手の言葉をそのまま「」で括って切り貼りしている箇所の多い文は「明快だけどわかり辛い」ことが多いような気がします。　しかしまあ、意味を聞き返したことは今のところないと思うから、概ね理解はしているのだろう。ソーダソーダ。　ええと、灰谷健次郎。以前児童文学ＭＬで議論した時は疲れたばい。　私がこの人を語る時に必ずと言っていいほど言うのが「ものの見方において欠落した所はたくさんあるけれど、それを補って余りある……」というヤツ。　だから一般に言われている灰谷批判に対して真っ向から反論することは少ないです。近作についてはあまりに理念に凝り固まりすぎているし、これは灰谷氏の言うところの「人の心に添う」という信念に反してもいる。　自給自足に関しても、そこに潜むウソ（？）には、灰谷ファンもみんな気付いているんじゃないかと思いますね。でも自給自足の生活から発見できるものの大きさも否定することはできないわけで。　摂るべきものとそうでないものを慎重に取捨選択せねばならない、またそういう面倒な作業をしてまで関わる価値のある作家が灰谷健次郎なのだと思っています。　とりわけ初期の作品群はねえ、もう。
1324	もう議論したくないといわれましたが投稿者：K.Nakayama 　投稿日： 8月 5日(土)18時57分56秒
	言いっ放しも嫌なので、こちらで墓穴を掘らせてもらうことにします。またまた長々とすみません。　まず相手の立場にたって解釈、とか自分の解釈で相手の言葉を読む、ということに関して。　言葉の選択の仕方は不適切だったとは自分でも感じていました。補足・訂正すると。　まず、究極的に言えば、一人一人の人間が、めいめいに自分だけの辞書を持っていて、それの平均値が、編纂・出版されている「辞書」なのだ、と私は考えていて、「辞書」がこの言葉はこういう意味だと定義していても、一人一人の人間がそれぞれの経験の中で、それぞれに編纂した辞書の中で自分の表現すべきものに当てはまる言葉を探すとき、その人の辞書では適切な言葉であっても、別の人にとっては不適切（もちろん、単なる勘違いなどは除いてですが）､ということはいくらでもあって、抽象的な言葉でやり取りすればするほど、そういうずれは大きくなっていくのではないかと思います。　同じ言葉を使っていても、お互いの定義が違っていて、意図が正確に伝わらないことがありうると。　加藤さんは「私はこの言葉をこういう定義で使っている」とはっきりさせておられると思います。　しかし、他人が自分とは違う定義をしていても不思議はない、とは思っておられないように見える。　私の定義が普通ですよ、という意識がどこかにあると感じます。広辞苑で確認したりとか。　言葉の定義ということに関して、加藤さんはとても権威主義的に私には見えるんです。　自分はこういう定義でこの言葉を使う、これが本来あるべき定義なのだ、という。　別に、広辞苑の定義が間違っているとか、加藤さんの定義が間違っているとかいうのではなくて、加藤さんと違う定義をする人がいるだろう、ということを頭に置いておくかどうかということで。　そう考えると、相馬さんが触れておられますけど、加藤さんのレスの仕方というのはまさに添削スタイル、加藤さんの辞書の定義に従った、他人の文章の添削、に見えます。「相手の立場にたって解釈」、は確かに不可能です。「相手の辞書の定義が自分のものと違っていても、その定義の存在を認め、それを踏まえた上で」、と訂正します。　そういう姿勢が私には感じられない。相手の辞書の定義を否定して自分の辞書を唯一のものとして添削している。そんな風に見えます。それが、人によっては不快なのではないか、と思ったのです。　私自身はときどきあれ？　と思うことはありましたけど、不快とは感じてなかったと思います。　そう感じていたら、あれほど長々とやり取りはできないですから。　ただ、加藤さんの投稿が、どうしてあんなにも不快感を表明する反応を引き起こすのか、考えてみて、やっぱり加藤さんの姿勢にも問題があるのではないかと、上のようなことを考えたのです。　泉さんのように、加藤さんのレスがいつも真摯だとは、私には思えなかったし。　まったく意味がわかりませんとだけ書かれると、理解する意思がないように読めるし、自分の意思の欠如を棚に上げて、相手の書き方がなってないといっているわけで、黙殺より失礼かもしれない。　真摯に向き合うのならもう少し別の書き方があるだろうと私は思います。　加藤さんの一部のレスは、逆なでにしかなっていないとも。　泉さんの評価を堂々と引用しておられるということは、「自分はどんな相手にも真摯に向き合っている」という自負がおありなのかと思ったので、そうではない場合もあるのではといいたかったんですが。
1325	下の続き　投稿者：K.Nakayama 　投稿日： 8月 5日(土)18時58分46秒
	それと、私の感想としては意見未満の意見だから、と意見としてはなってなくても、不快感の表明としては明らかなものを、切り捨てるのは傲慢じゃないかというのがあります。　対立する意見を不快ととる人にとって、自分の意見が不快であっても仕方がない、というのはわかりますけど、意見そのものではなくて、その意見表明のスタイルなどに対する他人の不快感は、無視してはいけないと思うのですが、加藤さんはどう考えておられるんでしょう。　今まで出てきた意見は全て加藤さんの意見の内容そのものに対する不快感、と読んでいるから、自分には反省する所はない、それらは意見未満の意見だ、として切り捨てておられるのか。　そうではなくて、加藤さんのスタイルに対する不快感、であったとしても他人がどう思おうと、自分のスタイルは貫き通すべきだと考えておられるんでしょうか。　他人に与える不快感ということも、ラインをどこに引くか、前に議論があったように思いますが、私自身は一人二人の表明、だったらまあ気にしてなくてもいいかもしれないと思いますけど、それが論理性の欠如したものであれ、五人六人となってくると、自分の文章の書き方とか、言葉の選び方に問題があるかも、と自分の方に問題があると認識して他人の意見を聞くようになると思うのです。加藤さんのレスはそういう風に他人の意見を求めているようには思えないんですが、それが確信犯だとしても、最初から相手に意見を求める気がないのなら、きちんとした説明がないから、と相手の意見を意見未満としてしまうことは間違っていますよね。　ほとんどの人が加藤さんに対する不快感をきちんと説明しようとしないこと自体が、相手に説明を求める姿勢に真摯さを感じてもらえていないことを示しているようにも考えられますが、そういう風に捉えるのは無益だということなんでしょうか。　それと最後に、添削スタイルに関して、私の感想ですが、あれは議論の大きな流れを追うのには不適で、まさに一語一語の添削という感じがして、わかりにくいと思います。　添削を受けている方の意見も、加藤さん自身の意見の流れも見えにくい。　前の方を何度も読み返さなくてはならなくなって、議論しづらいです。　そういう意味では、加藤さんの議論の際の文章は、私にとっては読みにくいです。　相馬さんの文章の方が、初めは流れが把握できなくても、後から段々わかりやすくなってくる気がします。
1326	普通だと思うのは当たり前投稿者：加藤浩司　投稿日： 8月 6日(日)04時13分27秒
	まずひこさんの掲示板でのコメントについて。　私宛ての投稿をきっちり読んでもいないのに、私の対応に真摯さが足りないなんて言ってたんですか。いくらなんでもお粗末すぎやしませんか。　それから相馬さんの言う「添削」とNakayamaさんの言う「添削」は中身がまるで違います。相馬さんは「添削っぽく見える」と言っているだけで、私のコメントが本質的に添削だとは言っていない。＞私の定義が普通ですよ、という意識がどこかにあると感じます。　自分の定義が普通だと思うのは当たり前です。　普通じゃないと思ってしまったら、その時点で自分の定義を「訂正」するんじゃないですか、誰だって。＞広辞苑で確認したりとか。　自分の意見を言うのに文献を利用することってどこか変でしょうか？？＞言葉の定義ということに関して、加藤さんはとても権威主義的に私には見えるんです。＞自分はこういう定義でこの言葉を使う、これが本来あるべき定義なのだ、という。　申し訳ありませんが完全に理解不能です。「本来あるべき定義」なんて日本語聞いたことないし、どこから「権威主義」なんて言葉が出て来るのかもさっぱりわからない。＞「相手の立場にたって解釈」、は確かに不可能です。「相手の辞書の定義が自分のものと＞違っていても、その定義の存在を認め、それを踏まえた上で」、と訂正します。　認める前にまず中身を理解し検証する必要があるはず。それは必ずやってますよ。　例えば野中さんやNakayamaさんの「エッセイ」の定義は、私が「検証」した限りにおいてはあまりに実体がなく、議論においては妨げにしかならないように思えるので、到底「認め」られません。　間違ったもの（間違っていると私が思うもの）は認められない。これは当然です。　しかしそもそも、あの議論でエッセイの定義なんてのは完全に本旨からずれていたし、その定義のずれをことさら問題にする理由がいまだにわからない。争点は「掲示板の発言を無断引用してよいか」だったのだから。　エッセイ以外に言葉の定義のずれなんてなかったでしょ。あの議論が長引いた原因は、定義のずれではなく争点のずれだったと思いますけど。
1327	堂々巡り　投稿者：加藤浩司　投稿日： 8月 6日(日)04時15分55秒
	続き。＞まったく意味がわかりませんとだけ書かれると、理解する意思がないように読めるし、自分の意思の＞欠如を棚に上げて、相手の書き方がなってないといっているわけで、黙殺より失礼かもしれない。　話が完全に堂々巡りしてますよ。もう一度言います。　私への非難の言葉は、殆どが結論だけを述べた罵倒レベルの、それこそ失礼なものだった。理解のしようがないでしょう。　だから「具体的に根拠を指摘して下さい」と言いました。これが「意思の欠如」ですか。「失礼」ですか。他に何ができますか。　しかも私の質問への回答は皆無。失礼なのはどっちですか。＞真摯に向き合うのならもう少し別の書き方があるだろうと私は思います。＞加藤さんの一部のレスは、逆なでにしかなっていないとも。　私の言葉にぞんざいさが皆無だったとは言いません。けれども前述のような罵倒レベルの発言に対しては、私にはあれが精一杯の譲歩です。　本音を言えば「アホか」と言いたいものがいくつもあった。それでも「具体的に……」と話し合いへの一定の姿勢を見せました。結局無駄でしたけどね。話し合いの意思が私にはあっても相手にはなかった。「逆なでにしか」というのはどれのことなのかさっぱりです。＞意見そのものではなくて、その意見表明のスタイルなどに＞対する他人の不快感は、無視してはいけないと思うのですが、＞加藤さんはどう考えておられるんでしょう。　ありていに言えば「投稿マナーへの苦情」ということですね。　私は（恐らく相馬さんも）それを無視すべきとは思わないし無視したこともありません。但し何度も言うように、ろくに根拠も示さずに「あなたの姿勢には問題が」などと言われても困ります。＞ほとんどの人が加藤さんに対する不快感をきちんと説明しようとしないこと自体が、＞相手に説明を求める姿勢に真摯さを感じてもらえていないことを示しているようにも考えられますが、　……Nakayamaさん、これ本気で言ってるんですか？　私の反応次第では、彼らが私への非難の根拠を示していた可能性があると？？　別ハンドルで私の掲示板を荒らしまくっていたあの連中が？　彼らは既に全面的に謝罪してるんですよ。＞それと最後に、添削スタイルに関して、私の感想ですが、あれは議論の大きな流れを追うのには＞不適で、まさに一語一語の添削という感じがして、わかりにくいと思います。　相手の意見が首尾一貫していてわかりやすく感じた時は引用を使うことは少ないです。事実、相馬さんとのやり取りでは殆ど使いません。　一方、相手の言わんとすることが掴み辛い場合は気になった箇所をひとつひとつ引用してコメントすることが多いです。わかり辛さはお互い様ということで、そこはご容赦を。　添削という「感じ」はするかも知れませんが、本質は違うと自負してますので。＞そういう意味では、加藤さんの議論の際の文章は、私にとっては読みにくいです。＞相馬さんの文章の方が、初めは流れが把握できなくても、後から段々わかりやすくなってくる気がします。（笑）。
1328	落ちつけ　投稿者：相馬契太　投稿日： 8月 6日(日)10時51分19秒
	加藤さん、（笑）はまずいでしょう。　この文章の流れで最後に（笑）がくると、嘲ってるようにもとれてしまうかも。ヒヤヒヤするので、落ち着いて。　いや、本当は落ち着いているのかもしれないが。「スタイル」が不快か。　それがですね、多く悩みの種なんですが、言葉遣いなど、ほんとにスタイルが不快なのか、それとも意見（特に反対意見）を言われること自体が不快なのか、そこの区別がついてる人が意外と少ない。　で、結局元に戻る。「批判されることはそんなにイヤか」。 http://www.simple1-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=010446
1329	チケット買って　投稿者：加藤浩司　投稿日： 8月 6日(日)23時59分52秒
	全日本プロレス9.2日本武道館のチケットが１枚余ってしまいました。　誰か買って下さい。4,000円です。　相馬さんに「ヒヤヒヤする」と言われてちょっとショックな私だ。むきになってるように見えるのかな。（笑）の中身は言わずもがななのであえて書きません。書かなくともわかってもらえることをNakayamaさんに期待します。　前回の補足。　あちらで私を非難した人全員がこの掲示板を荒らしたわけではないです。また荒らした人全員が謝罪したわけでもないです。だからと言って私の主張自体は変わりませんが。
1330	なんだか　投稿者：ゆき　投稿日： 8月 7日(月)01時05分41秒
	こちらはこちらで継続中ですね。　この議論に加わったことはなかった気がするが、だんだん言いたくなってきた。「辞書」について。　Nakayamaさんの「普通」は「普遍的」とか「絶対」に置きかえる方が私にはわかりやすいです。そうすると言いたいことはなんとなくわかる気はする。「加藤さんは同じような言葉の使い方をしない人もいるかもしれないと言うことに対する配慮が足りない」と言う意味かな、と考えました。　でも、そうだとした上でですが、別にそんな配慮は必要ないと思います。確かに個々人で捕え方の相違はあるにしても、本気で他者に読んで欲しい、理解して欲しいと思うなら、最大公約数の意味で通じるように、また独自の使い方をするならその定義を自分から明確にした上で用いるものだと思うからです。それは他人の書いた文章を読むときも同じです。そういった作業は、加藤さんは緻密にやっていると思いますし（それはNakayamaさんも書いていることですが）、反論を受け付けないという態度であったわけでもないので、あとは違うと思った人が違うと書く番、なのだと思います。加藤さんがおもねる必要はないと思う。　読みにくい読みやすいですが、考えてみれば、承服しかねる内容の文章はスタイル以前に読みにくいですよね。自分の思考パターンとかけ離れていればいるだけ、頑張って読まないとわからないし。　そうそう、あとひとつ。　聞いてられるか！ということって言われたことないですか？　　100人に「早く結婚して親御さんを安心させてあげなさい」って言われても、しないよあたし。
1331	参加したい　投稿者：相馬契太　投稿日： 8月 7日(月)09時34分10秒
	ひこさんの掲示板で谷山浩子の話が出ている。　参加したいような、そうでないような。　キャラクターに難があるな、谷山浩子の話題は。　でもファンだったし、中学・高校と。　ずっと探している児童書があって、ひとつは、『まだゆうれいがいなかったころ』とかなんとかいうタイトルの本。　もうひとつは、タイトルは忘れてしまったけど、なんかオオカミの話ばかりの本。　電車に乗ったら乗客が実はみんなオオカミだったとか、お父さんを迎えに行って、一緒に帰って来る途中、ガード下で気づいたお父さんの影がオオカミだったとか、なんかそんな怖い話ばかりのもの。　なんて本なんだろう。　…ということをひこさんの掲示板に書いておいてくれないだろうか、加藤さんは。 http://www.simple1-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=010446
1332	書けばいいのに　投稿者：加藤浩司　投稿日： 8月 8日(火)01時29分06秒
	絵本のことだったら書き込めばいいじゃないすか。　あ、でも相馬さんが書いたらみんな怖がってレスくれないか。　誰かチケット買って。
1333	いいの、もう　投稿者：相馬契太　投稿日： 8月 8日(火)10時19分23秒
	そうなんだよ。なんかきっとレスが来ないんだよ。　児童文学のネタ振ってもさ。　だからいいのさ。ここに書いておけば、誰かが見るかもしれないし。　灰谷健次郎で論争しようと思ったら、俺は彼のひととなりは好きじゃないけども、作品は嫌いじゃないということを思い出してしまった。　話終了だ。　緻密な話よりは、力技でぐいぐい持っていくほうが好きなので、灰谷健次郎もイヤじゃない。 http://www.simple1-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=010446
1334	メッカはＭＬ　投稿者：加藤浩司　投稿日： 8月 9日(水)00時34分02秒
	ひこさんの掲示板はそんなに参加者多くないからなあ。　児童文学談義のメッカはwitchというＭＬですよ。なぜ相馬さんが入ってないのかずっと不思議だったんですけど。あ、そうか、メールアドレス取得したの最近でしたっけ。　このＭＬは話題が幅広くて食い付ける話題が殆どない。大抵の情報は入るんじゃないかと思います。　ここは設立以来揉め事が一度もない（多分）という不思議な場所なんで、ひと暴れしてみるのも一興かと。ウソウソ。　相馬さんが灰谷文学嫌いじゃないというのはちょっと意外。「力技でグイグイ」って私もネット始めた頃にひこさんの掲示板で同じこと言いましたよ。マネされた。　緻密な作家といえば今江祥智。「写楽暗殺」とかどうでしょ。 ↓ＭＬの案内ページはここだす。入っちゃダメ。 http://www.din.or.jp/~s-ooura/witch/
1335	失敬な　投稿者：相馬契太　投稿日： 8月 9日(水)10時30分30秒
	灰谷作品を読んでは涙している俺に、「意外」とは失敬な。　自らの甘さを糊塗するための理想郷は嫌いだが、信念に基づいてのものは好きだ。「現実は違う」「現実を知らない」という批判はあたらない。　ノンフィクション書いてるんじゃないんだから。　と、加藤さんには言わずもがなのことを。　今江祥智は「やさしさごっこ」だっけなんだっけ、とにかくあれが読めなかった。　理由はわからん。文体かな。内容覚えてないから。　なにかこう、『銀の匙』で味わった、うんざりした感じがあったような。　山中恒はどうでしょう。といっても数冊だけど、読んだの。 http://www.simple1-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=010446
1336	まねっ子コジキ～　投稿者：加藤浩司　投稿日： 8月 9日(水)23時42分00秒
	だからあ、「現実は違うという批判はあたらない」って以前私が児童文学のＭＬで言ったことだって。まねっ子コジキ～。そうか、相馬さんは権威コジキならぬまねっ子コジキだったのだな。　で、「やさしさごっこ」って、国語の教科書に載っていたのを除けばワシが初めて読んだ今江作品でんがな。これがきっかけで今江祥智にのめり込んだ。ブンガクがわかっとらんなあ、このヒトは～。「銀の匙」は読んでないです。一応今江祥智推薦の書ではある。山中恒も名前しか知らず。
1337	(無題)　投稿者：Y.Izumi 　投稿日： 8月14日(月)01時04分46秒
	Dear Kato-san, Soma-san, and others. I guess something happened at that "Kakikomi-cho". But All I can read here are the number and the word "Nakayama". So I have nothing to comment. At the end of this week or the next week, I will join you again. I am looking forward to doing it. See you !
1338	十三不塔　投稿者：加藤浩司　投稿日： 8月14日(月)01時55分20秒
	あれ、いつの間にか10000アクセス突破してる。　調べてみたら10000人目はオールドファンさんだった。　特典として、この掲示板を荒らす権利が与えられます。　麻雀ゲームで十三不塔というのを初めて上がった。満貫。「この牌で上がれます」というメッセージがなければ気付かなかった。 Hello Mr. Izumi. The argument has already finished, gahaha. 　しばらく投稿がないと思ったら、要は相馬さんと泉さんが現れないだけか。今度「相馬氏＆泉氏投稿禁止月間」とかやってみようか。投稿ゼロになったりして。
1339	ありゃりゃ　投稿者：オールドファン　投稿日： 8月14日(月)17時41分08秒
	ありゃりゃ10000アクセスをGETしたのがばれている。　勤務時間中に覗いた時にカウンターが10000を表示していたような。　この書き込み時点で10098ですね。アクセス数がかなり増えているようです。　荒らしの権利をいただいたので何か荒らす作戦を考えておきます。　ただ、私の書き込みは元々が長いから荒らしと大差なかったりして。
1340	Re: 十三不塔　投稿者：いどっち　投稿日： 8月15日(火)01時08分03秒
	加藤さん、こんばんは。　お邪魔させていただきます。いどっちです。　こちらでは大変ご無沙汰しております。　「十三不塔」を上がられたのですね。おめでとうございます！！　この「十三不塔」ですが、既にご存じかと思われますが、今は実戦ではほとんど採用されていない役になります。　現在、一般的に通用しない特殊な役は、大まかに２種類に分けられまして、一つは、ある地方だけで通用する（した）「ローカルルール」で、もう一つは、以前は通用したものの、今は用いられていない、いわゆる「古役」と呼ばれるものがあります。　「十三不塔」は、以前は役満扱いされていたそうで、本当に上がりにくい貴重な役なのですが、現在は一般には用いられていません。（現在使われていない役の中では、比較的生存率(?)は高い方ではありますが・・・。）　一般的なフリーや競技大会の様等では、上がりとして手配を倒すと大抵チョンボ扱いになりますので、実戦ではよろしければお気をお付けになられて下さい。　ところで・・・、東風荘はもうお試しになられましたでしょうか・・・？　もしよろしければ、ご都合のおよろしいときにでも是非とも同卓させていただければ、と思います次第です。　それでは、失礼いたしました。
1341	おじゃまします。　投稿者：突撃隊長　投稿日： 8月15日(火)09時57分03秒
	こんにちは。ここに書き込むのは初めてですね。　たまに覗かせて頂いてはいたのですが、なかなか私が口をはさめる機会がなくて。　とりあえずわかる麻雀ネタを発見したので、早速書き込んでみた次第です。　十三不塔ですかー。私が学生時代、セットで麻雀を打ってた連中は役満にしてましたね。　フリーでは採用になってるのを見た事がありません。　上がった方はうれしいけど上がられた方はたまんないですよね。　配牌まんまの、まさに天からの授かり物ですからね。　ちなみに私は学生時代、上がった数と上がられた数では大幅に負け越していたと思います（笑）。　東風荘にはみなさん、行かれるんですか？　私もいくらか前は、相当ハマってまして（笑）。　大いに自慢なんですけど（笑）、最盛期はレートが最高で２１００超えてました。　但し１０試合くらいの間でしたけどね（笑）。　んー、久々に麻雀やりたくなってきたー。　ではまた近いうちにおじゃまします。
1342	「るきさん」はいい　投稿者：加藤浩司　投稿日： 8月15日(火)23時51分58秒
	オールドファンさんには、ぜひとも中途半端な荒らし君たちに掲示板荒らしの極意を示してあげていただきたいところです。　いどっちさん、ごぶさたです。　十三不塔は初期設定では確か無効になっていたと思います。「東風荘」はセットアップは済ませてあります。具体的な日取りとかはまだ考えてないんですが、近い内にＭＬで呼び掛けてみましょうかね。　突撃隊長さん、いらっしゃいませ。　私は麻雀を憶えたのは小学２年の時と、かなり早めなんですが賭け麻雀はしたことがないんですよ。そう言えば点数の数え方も知らない（爆死）。　古本屋にて。・上條淳士「Sex」１巻　読み手を選ぶ漫画よのお。センスがあるのはわかるがナンノコッチャ。・山岸涼子「グリーン・カーネーション」　コテコテの少女漫画。なるほど、これが山岸涼子最初の同性愛ものか。・高野文子「るきさん」　なるほど、これはいい。だが今時「二十四の瞳」はちょっと。読んだことないけど。・三原順「はみだしっ子」１巻　運良く150円で入手。大抵400円くらいする。　過剰なセリフ、過剰な表情、過剰な描き込み。作者はドビュッシー嫌いにちがいない。「るきさん」とあまりに対照的。　名作というなら読むのにやぶさかではないが疲れるなあ。・どおくまん「嗚呼!!　花の応援団」２巻　もういい。
1343	高野文子　投稿者：相馬契太　投稿日： 8月16日(水)09時26分48秒
	『絶対安全剃刀』というのは高野文子じゃなかったろうか。　気に入った印象は残っているが、内容はまるきり覚えていない。『るきさん』も同じ。　最近はすっかり山野一にはまっています。　しかし、面白いと言っていいのかな、これは。　あ、加藤さん、魚喃キリコはどうですか。　『ハルチン』が加藤さん好みと見た。 http://www.simple1-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=010446
1344	モグモグ　投稿者：加藤浩司　投稿日： 8月16日(水)23時35分10秒
	武道館の余ったチケットがさばけない。誰か買って。　全日本プロレス9.2日本武道館4,000円。「はみだしっ子」１巻。漫画はいいとして、巻末の川原泉の解説にゲンナリ。と、兄貴の本棚にこの人の漫画があることに気付く。読んでたまるか。「るきさん」はごはんをモグモグ食べる場面がとてもいい。　魚喃キリコって初めて見る名前です。　私好みってどんなだろう。読み手を選ぶタイプの漫画には大抵選ばれない。
1345	復帰後第一作　投稿者：泉泰弘　投稿日： 8月19日(土)16時27分35秒
	今日から復帰です。（丸２日誰も投稿せずか。）＞The argument has already finished, gahaha. 　・・・・って、こういうことだったのか。向こうから終結宣言は出てないけど。　いろいろレスしたいこともありますが、もう古くなってしまってるし面倒なのでヤメとこう。　ただし、梨屋さんには不用意な書き方によってまたしても不快感を与えてしまったのでお詫びします。これまで僕は、暫くご無沙汰する前にアホなことを書き残しておくことが常だったのですが、以後こういうことは慎みます。　さて、日本で入手できなかったブルックナーのＣＤを向こうで入手しようという目論見は見事に外れました。今回はHMVやタワーレコードには運悪く行けなかったものの、クラシックＣＤが豊富にある大型店を３つ回ったんですけどね。（結局、日本で廃盤になっているディスクはあちらにも無しということか？）とにかくブルックナーの品揃えの悪さには呆然とさせられました。マーラーは結構あったのに・・・・・米国人はあまりブルックナーを好かないのかな？（他に、国内盤が皆無で欲しくて仕方がないガーシュインの「ポーギーとベス」全曲盤も捜しましたが、シンフォニーオーケストラ伴奏のディスクが置いてなくてガッカリ。）　なお、店で受けた印象は何といっても値段が安いということ。１枚ものＣＤは最高でも16ドル99セントで、新譜が2500～3000円もする日本とはエライ違いでした。また、広く浅く揃ってるなぁという印象も受けました。作曲家ごとにアルファベット順で全ジャンルが並んでいましたが（日本のような交響曲、協奏曲のようなジャンルによる区分はなし）、聞いたことのない名前も多数ありました。多くが米国の現代作曲家だろうと想像します。また、邦人作曲家ではSakamoto、Takemitsu、Tomitaがありました。　ブルックナーに話を戻すと、３店とも置いていたのはNaxosとArte Novaという日本でも１枚1000円で買える廉価盤レーベルだけで、グラモフォンなど日本のメジャーレーベルが全くない店もありました。ただし、１枚だけお目当てのものをゲットできました。それがマゼール＆ベルリン・フィルの８番で６ドル99セント也。いい買い物でした。　このブル８は超名演です。７番と同じくBPOを思う存分鳴らしており、しかも７番で受けた違和感（遅すぎる等）は全くなし。特に素晴らしいのが第４楽章冒頭で、これほど豪快という言葉が似合う演奏を他に知りません。クライマックスを長く引っ張るところなどは「作為的である」として、ヴァントやベームなどを推す評論家や愛好家からは「邪道」の烙印を押されてしまうのも無理からぬように思いますが、僕は大いに気に入りました。思うに、彼の演奏はブルックナーの素朴さよりもワーグナー的な雄大さが前面に出ています。（そういえば「ワーグナー管弦楽曲集」も名盤でしたね。）彼が５、７、８、９番という構成のしっかりした曲しか振らないというのも何となく解るような気がします。（なお、演奏時間の謎が解けました。第３楽章ではシューリヒト盤と同じ箇所がカットされており26分12秒。そのため、１枚に収まっているわけです。特にテンポが速いということではありません。）